【柴静】邓小平如何评价毛泽东与文革？为斯大林像与法拉奇激烈交锋 （Deng Xiaoping interviewed by Fallaci 中/英对照完整版）｜刘少奇｜周恩来｜林彪｜华国锋｜江青

“世界上最让人畏惧”的女性记者法拉奇采访邓小平，第一个问题：“天安门城楼上的毛主席像会取下吗？”。她对邓说“你正面临一个危险的困境.要么烧书，要么改写历史”。邓主动提出二次采访“这个记者问题有深度”。邓小平在采访中说“我受够了那些一直到死都在掌权的老人。我很讨厌终身制领导人，没有规定说老人才能掌权，领导要当一辈子，但这种倾向仍然支配着我们的体制。”

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00:01 法拉奇采访邓小平是柴静成为新闻记者时最早的自学教材

00:55 邓小平的尴尬，访美时，他面对美国儿童大合唱《我爱北京天安门》时，表情微妙

02:01法拉奇被称为那个年代“最著名最让人畏惧的记者”，她之前两次向中国外交部提出采访邓小平，都被拒绝

02:23 基辛格说接受法拉奇的采访是他人生中最灾难性的决定，法拉奇谈到基辛格时不掩饰轻蔑：如果我理解他必须要撒谎，那他得理解我必须要说出真相。

02:50 法拉奇要谈什么，从来不给提纲，她测试采访对象的反应，不留情面地批判甚至羞辱。谈卡扎菲：他蠢，他是器质性愚蠢。但还有一个比他更蠢的。

03:24外交部给翻译打了招呼，“如果她说得太不像话，要我把握一下”

03:40 法拉奇采访霍梅尼说你是一个独裁者，翻译“把握了一下”

04:18 她对邓小平说“这是我的访问，我访问的是你。他们为什么在这里？”

04:49“她第一个问题：天安门城楼上毛泽东像还要挂下去吗？邓小平马上就意识到她要谈对毛泽东的评价问题”

05:54 邓小平接受法拉奇采访原始录音

06:13 从文本看，邓后面的一句话被隐去了，而这句话是他与法拉奇四小时采访的重点。

06:30 邓小平点了根烟，法拉奇说“我能来一根么？”

06:40 法拉奇第二个问题：把错误归咎于四人帮是历史事实吗？很多中国人说到四人帮的时候，会伸出五个手指。

07:01 邓小平：毛泽东晚年违背了自己树立的正确原则，陷入个人崇拜和家长制，最终导致了文化大革命。

07:15法拉奇：“你说晚年毛泽东身体不好，但是刘少奇入狱以及死在电影中那段时间，毛主席身体并不坏。过去还有其他错误吧？大跃进不是错误？”

07:47 视频：1958年10月，邓小平在天津视察丰产良田，站在一片高粱亩。这块地号称亩产万斤。在大跃进期间，毛泽东把邓小平称为自己的副帅。这就是邓小平为什么说不能把责任制归咎于毛泽东一个人。

08:56 邓小平谈为何毛泽东认识到了大跃进的错误却没有纠正，反而导致了文革？

09:30 关于大跃进，毛泽东与彭德怀和刘少奇的冲突。四年后炮打司令部，邓随之倒下。

10:04 法拉奇：文革到底是要搞什么？

10:21 邓小平：毛泽东去世前说文化大革命有两个错误，一个是“打倒一切”，一个是“全面内战”。

11:10 全面内战这个说法由毛泽东提出，邓小平转述，让法拉奇震惊。她问内战死问多少人？

11:39 邓小平：死的人太多了。光是这么多人死亡，就证明文化大革命根本就不应该发生。

12:02 700万伤残者中，其中之一是邓小平的儿子。在被绑架囚禁时跳楼。

12:22毛泽东评价文革基本正确，就是要防止后世翻案，他最戒备的人就是邓小平。事实也证明，他的判断没有错。邓小平就是要从根本上否定文革，但他当然知道，这立刻会带来人们对于他对毛评价的疑问。

13:00法拉奇打断了他，毛主席本人选择了林彪，就像西方的国王选择继承人那样。这也是错误吗？

13:12 邓：一个领导人选自己的接班人，是封建主义的做法。

13:35 毛泽东与林彪最后一次同时出现在天安门城楼。

14:17 也许邓小平是真情流露，也许他是不想卷入私人恩怨的某种政治考量。但是，在法拉奇看来，这不代表人性的全部真相。

15:28 法拉奇：我读的资料中都说毛泽东不喜欢你。他一直在抱怨“他耳朵聋，开会的时候却总是离我很远，对我是敬鬼神而远之。他都不问我在想什么，总是特立独行。”这些细节引出了邓小平在采访中对毛泽东最个人化的一段评价

邓小平：他（毛主席）向每一个人抱怨每一件事，总是说没人听他的，或者是没人跟他商量，或者是没人通知他。我不喜欢他的行为。他像个大家长一样，听不进别人的意见，哪怕是正确的意见。他有封建作风。如果你不能理解这些，就不能理解为什么会爆发文化大革命。

16:34 法拉奇说她不懂，很快谈到周恩来的时候，他们会再次谈到这个词

16:51 比较起毛泽东，她更想采访周恩来，从向邓的提问看，她是被周恩来身上那种人性和政治的严酷冲突吸引。

17:41 有一个细节仅在英文版中收录。邓说当刘少奇被开除出党并被关押的时候，是周恩来宣读的列举他罪状的报告。

18:30 江青录音：刘少奇应该千刀割万刀割

18:46 视频：刘少奇遗体曾被弃置在仓库的过道里现场。

19:13 周恩来提到刘少奇的一个词，让斯诺惊住了。

19:35为什么周恩来要违心从命？认识毛泽东和周恩来超过30年的斯诺的看法

20:28 法拉奇：the more things change, the more they stay the same

20:52 邓小平:我们过去的制度带着封建主义的几乎所有烙印：个人迷信，家长作风，领导终身制。

21:16 邓小平对法拉奇承认，在被长期软禁期间他曾经恐惧被杀害，像刘少奇一样死于囚禁当中。采访前三个月他主持刘少奇平反仪式，仅此一案，牵连两万八千人。

21:51他不可能不思考，他真诚付出生命参与的大跃进到共产主义乌托邦的实验，为什么最终结果露出了古老的帝制的核？

22:05 法拉奇在后记中写：中国从封建主义向共产主义的飞跃几乎是以自毁的方式进行的。

22:40 法拉奇视频：“我问他，你是共产主义者吗？他沉默了几秒钟。”

22:20 法拉奇：你指的是什么民主？建立在自由选举和多党制之上的民主吗？

23:44 邓小平这句话引起这场采访中最激烈的一次交锋。

24:28 话到此刻，这已经不只是采访，而是辩论。双方个性和价值观当中最强硬的部分露了出来。他们四目相对，这种相互的审视是一种意志力的考验。

24:56 她回忆说，这个问题让邓小平斜眼看着她。

25:43 法拉奇的记录当中有一个惊叹号。可以想见邓小平当时的情绪。

26:52 邓小平为什么不同意赫鲁晓夫全面否定斯大林？

27:16 原定两小时的采访已经到了尾声。法拉奇的多次采访都是对方咆哮着说够了，够了，把她赶走的。有的时候是她把别人赶走。比如说采访霍梅尼的时候。

29:19 法拉奇：我（对邓小平）说“我爱你！”，我就跳向他，我亲了他一下。警卫按住了我，以为我要杀他。

30:01 在第一次采访中，法拉奇对邓小平说“你作为一个新中国的领导人，正在努力摆脱一个危险的局面。重新评价甚至可能抹掉毛泽东神化，但又不摧毁这个神话，抛弃一切，但又想抛得尽量少一点。最终你会面临在接受过去和否定过去之间选择的困境。你要么烧书，要么改写历史。”邓说，这个记者问题有点意思。

31:08（第二次见面时）法拉奇一走进会见厅，老远就对邓小平说“你是为了我把斯大林的像取下来的吧？”

31:38那一次会场上的毛泽东和华国锋的像也被取下，换成了国徽，

32:25 法拉奇说，“我能不能采访江青？”邓不置可否。回头看看在场的官员。

32:57 法拉奇：为什么没有人敢反对江青？因为她是毛的妻子？

33:20 江青：“说我是武则天，有人又说是吕后。我也不胜荣幸之至。吕后是没有戴帽子的皇帝。实际上政权掌握在她手里。”

34:10 邓小平：毛主席哪怕一次都没有阻止过江青利用他的名字。

江青庭审录像：我就是“和尚打伞，无法无天”我跟邓小平有斗争，这是事实。

34:53 邓小平只有提到江青的时候情绪激动。六十八岁的邓小平每天给残疾的儿子翻身洗澡。他对妻子说“我连累了孩子。”

35:27公元前180年，在吕后病逝之后，女皇政权也是以相似的方式覆灭。

36:01 邓小平提到了76年四五天安门事件和华国锋。他被认为是事件的幕后主使。政治局会议主持人是华国锋。

36:28 法拉奇：为什么在毛的葬礼上，华国锋要把你邓小平称为复辟者和篡权者？

36:47 触及敏感问题就像触到了一个暗痒，采访对象会不自觉地露出笑意。

37:25 他出现了这次采访中罕见的停顿。

38:01 邓小平：建毛泽东纪念堂违背毛本人意愿

39:01 法拉奇：我问这个敏感的问题是因为很多人认为你跟华国锋之间有分歧，有没有呢？

39:16 邓小平：关于权力斗争的揣测是没有依据的。至少在我看来是这样。

39:28 法拉奇说：这像是在挤兑毛

39:49 在英文版当中，邓小平有一句很个人化的表述，他说“我受够了那些一直到死都在掌权的老人。我很讨厌终身制领导人，没有规定说老人才能掌权，领导要当一辈子。但这种倾向仍然支配着我们的体制。”

40:30 这个采访结束一周之后，邓小平、叶剑英、李先念、陈云等辞去了副总理职位。赵紫阳取代华国锋出任国务院总理。当年年底，华国锋辞去了中央主席和军委主席。同年11月，江青的庭审向全世界公开。

40:50 江青审判录像：宣判后喊“革命无罪”，自我辩护时她说“你们不要高兴得太早了。”

41:34 法拉奇：您确定以后的事情会顺利吗？我听说所谓的毛派仍然存在。我是说那些支持文化大革命的人。

41:44 邓小平：人民厌倦了大规模的运动，这样的运动最后总是要伤害到不少人，运动不断，几乎不可能集中精力搞建设。

42:13法拉奇的采访结束之后，邓小平要求把采访的全文向中央警卫局的干部和战士宣读。对他来说，这是一次对舆论的测试。这个采访成为1年后《关于建国以来党的若干历史问题决议》的基础。

42:36 这个采访也有它的遗憾。也许是出于对邓的好感，法拉奇并没有对邓小平自陈的错误有更多的探询。对他提到的政治和经济这两种原则的结构性矛盾也缺少预见和追问。

43:29邓小平接受美国电视节目六十分钟采访时提到法拉奇，说他曾经承诺她在1985年退休。已经过去了1年，希望能够尽早退休，但听到的全是反对的声音。

44:16邓小平接受《60分钟》采访视频，：改革开放不会倒退，谁想改变就要下台

注：法拉奇对邓小平的英文采访提供基础翻译，仅供参考，以双方原始录音为准。

本期节目感谢：钱老师 方太 班