劉仲敬訪談 016 @ 20181219 論越南

Interviewed on 2018-Dec-19
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早期的越南是以佛教為國教而不是以儒教為國教的，大概在明代以後才改成以儒教為國教。這個變化其實就是土豪勢力和中央集權編戶齊民勢力此消彼長的標誌。當時社會上比較有生命力，具體地說就是，首先它的軍隊是能打仗的，其次它有修繕水利、不鬧饑荒的能力。

蘇東坡當時上奏章的時候就說，宋朝的水利工程不如錢王搞得好，理由很簡單：汴京城裡面的皇帝和皇太后不會挨餓的，而且洪水也沖不到汴京城；而錢王當時是設了一支專門的軍隊來修理水利，稍微海上有一點問題，洪水就會沖到錢王的宮殿腳下。

結果，小小的南朝一次又一次打敗了龐大的北朝，征服了北朝。但是南北朝統一的結果就是，北方變成了南方的包袱，就像是江南要養活中原一樣。南方的少量精銳部隊不斷地征服河內的北朝，但是吏治國家的原型卻是從北朝來的。南方還有生命力，還沒有費拉化很徹底，必須在技術上和經濟上養活費拉化徹底但人口眾多的紅河三角洲谷地。這個衝突是越南歷史矛盾的根本。

但是真正沒有使越南像日本一樣變成一個危險的主要原因是，越南南方征服了北方以後被腐化了，看到了費拉帝國，覺得做一個儒教君主十分牛逼，然後他就在東南亞做起小堯舜、小中華來了。同時就像雍正皇帝跟傳教士斷交一樣，他也撕毀了跟法國的條約，把幫助他複國的法國天主教士趕了出去。同時開始迫害現在越南拼音文字的創始者 - - 法國耶穌會的會士，把拼音文字的使用推遲了一百多年。因此，這樣一個費拉化的越南只想到東南亞的高棉和寮國這樣的小國面前耀武揚威，在東南亞範圍內做一個小型的大清或者大明，因此對大清也就不再構成威脅了。

吳庭豔在西貢跟蔣介石在臺北是一樣的，他的真正支持者是一幫難民。而周圍的那些各路土豪，南方天主教徒，南方的高臺教和和好教教徒，南方的各路軍閥和幫會，根本就是拿他當殖民者看待的。吳庭豔的政策就是用美國的援助去摧毀各路封建勢力，最終實現南越的官僚主義的專制統一，把南越的資源統一起來去對抗北越。正是因為如此，越南的佛教徒和其他各路勢力有很多都像是滇軍的盧漢這些人那樣幫助共產黨整他。

越南人認為我們再怎麼說也是歐洲人，法國人再怎麼不行也是德國人和英國人打我們，怎麼也輪不上亞洲人說話，日本人再牛逼也只不過是亞洲人。你們還用了很多方塊字對不對，我們用的文字跟法國人是一模一樣的，純拼音文字，是天主教會的文字。你們不要以為我們是無神論者，我們是反叛天主教會的無神論者，這跟連天主教徒資格都沒有的無神論者完全兩碼事好不好。

無論如何，中國人在越南實際上是打了敗仗回來的，但是這次敗仗對中國是有好處的，因為它給美國交出了投名狀。我們要明白，最根本的投名狀，不流血是交不出來的。越南人在八十年代明確站隊蘇聯，得到了蘇聯的援助；而中國在八十年代明確站隊美國，得到了美國的援助。

但是1989年以後，中國的技術輸液管被掐斷了，只有經濟，沒有政治，就是說只能夠做那些低技術的、可以發財但是不能搞技術的行業。而越南呢，冷戰已經結束，越南也已經開放市場了。在全球化時代，中國和越南的局面被拉平了。你們都是廉價勞動力，低技術的共產黨國家，發財可以，給技術不行，你們地位平等。中國比越南開始早二十年，基礎設施比較好，所以在九十年代，長江三角洲和珠江三角洲比越南的湄公河三角洲和紅河三角洲要好。但是技術這件事情是可以漸漸跟上來的，二十年以後雙方就拉平了。然後運輸費用就可以體現出來了：越南沒有內地，越南全國都在沿海；而中國呢，在兩個三角洲以外的內地要加上一大筆運輸費用。於是從此以後，越南就要超過中國了。同時，越南沒有計劃生育，越南的勞動力蕃盛，它的廉價勞動力始終可以源源不斷地提供，而中國的勞動力拐點在2012年以後。所以2012年是一個拐點，以後越南就決定性地勝過了中國，即使沒有貿易戰也是這樣。有了貿易戰以後，所有的企業都自然而然被趕到越南去。所以你閉上眼睛就知道接下來會發生什麼事情：越南會發生經濟奇跡，依靠廉價勞動力企業賺很多錢，然後這些經濟奇跡會有一部分轉化為各種山寨武器產品，首先就要用在西沙和南沙群島的問題上。在南中國海的問題上，它的最大敵人就是中國，因此越南會像中國過去對付蘇聯一樣對付中國。

越南沒有親中派，越南所謂的親中派只是反美派。改革派就是越南的趙紫陽和胡耀邦這種人，拿了美國的金錢和資金輸入搞了經濟，同時相應在政治上搞開明政策，很得越南知識分子和企業家集團的歡心。但是保守派肯定會覺得，你他媽的早晚要和平演變，不時刻打擊你不行。

越南將來必然要排華，排華必然主要是針對中國共產黨的。但是台商在這個地方會處在什麼樣的地位，很難說。第一是因為你沒有娘養，你沒有一個正式的大使館在那裡負責保護僑民的利益；第二就是，你跟中國之間的關係有點曖昧，就算是官方能夠分得清楚，暴民是分不清楚的。所以，台商在那裡的位置不算是很好。如果是我的話，我就寧可去印尼或者印度。第一，印尼和印度是人口大國，而且是比越南更窮的地方；第二，印尼和印度都是具有政治潛力的大國。印度尤其是有帝國的潛力，東南亞自古以來大多數國家都是印度化王國，是印度的准藩屬，大多數爪哇的王國和王朝都是從印度東南部揚帆殖民產生的，印度是不可能放棄東南亞的。它很容易介入南海，很容易變成外交上的支援。所以，去印度或者去印尼都比去越南要好。

法國殖民者是文明的殖民者，歐洲標準的殖民者，因此原來的北方的儒家士大夫結構仍然存在。而南方千姿百態的封建結構仍然存在，天主教會必須在空隙之中慢慢地傳播。傳播的成績取決於對方社會結構的軟弱程度。儒家社會，我們可以簡單地說，它的社會組織度相當於是宋朝；南方的封建勢力和殖民勢力，它的社會結構的強盛程度相當於五胡十六國和魏晉南北朝。當然是魏晉南北朝的勢力強而宋朝的勢力弱。

你搞了一幫費拉是沒什麼用處的，他們今天宣誓入教以後，明天共產黨一來他們又會叛教了。而蠻族不一樣，蠻族像是荷蘭或者英國的日耳曼人一樣，基督教剛來的時候他們瘋狂地殺傳教士，但是真的皈依了基督教以後，他們是基督教最有力的戰士。而埃及人和敘利亞人就不一樣了，皇帝是誰他們就跟著誰走。

結果費拉在這種情況下必然就是，收割一大批，然後又倒戈一大批，再收割一大批，又倒戈一大批。而封建地區就是這個樣子：好不容易收割了一小批，但是迫害的時候再也不會倒戈，退潮的時候再收割一小批，然後再迫害的時候又不會倒戈。每一次它只收穫一點，但是收穫了一點以後就像佔領一個封建領地以後，這個陣地很難被拔掉。而費拉區呢，折騰過去折騰過來，始終是那麼一點點。這樣搞下去的結果，必然搞到最後南方是天主教的天下，而北方仍然是費拉的天下。

同樣的道理，越南在河內和西貢的統治是不一樣的。河內城外都是費拉，哪怕這些費拉號稱是費拉基督教徒，這個沒有問題，我們對他發號施令是不成問題的，他們總會找出理由來向我們投降；但是，西貢的城裡面是改革開放派幹部，是越南南方幹部，自己的忠誠度就很可疑，西貢城外都是各路自稱天主教徒的酋長，而且他們各自都有走私販子和私人武裝，在平時搞走私的過程中給自己的護衛隊搞土槍。一旦發生衝突的話，這些人自然而然就會像是當年的鄭芝龍一樣，你不來妨礙我，悶聲發大財，我可以認你，如果真的要來搶我的錢，涉及錢的問題，老子就要發揮一下走私販子的優越性。你的公安人員有多少槍炮？

臺灣是另外一回事，臺灣唯一的障礙，第一是中國，第二就是臺灣內部的懷念中華文化而不一定是懷念中華政治的勢力。但是他們被框在漢語世界的框架裡面，就是說在歧視鏈裡面他們高於中華人民共和國新產生出來的自由主義者或者其他什麼各種諸如此類的勢力，但是卻實在是低於伊斯蘭世界和印度世界同樣是非西方世界的勢力。

真要融入西方體系，印度肯定就直接融入進去了。印尼這些穆斯林國家，雖然起點很低，但它的理工科教材從中學開始就直接用英文的。它根本就不會費力翻譯成方塊字，然後在你半通不通地讀了一通以後再重新搞回來，這樣等於是走了一條很彎很彎的彎路，一開始就是你不如別人。現在的趨勢就很明顯，在西方世界的留學生這些勢力當中，印度人明顯比講漢語的人要強。

臺灣派出去的留學生自己也受到漢語世界的框框，使他們在面對著印度人和穆斯林的情況下實際上的天然起點就比較低，而且很難走出這個框架。要想像芬蘭那樣改變語言、實施拼音文字，是需要時間的，是需要跨代的。比如說，樂觀一點，在2060年；悲觀一點，2080年都不一定成。所以在這個階段，臺灣其實處在很吃虧的狀態。如果他們現在就有一套拼音文字的話，像小小的東帝汶一樣混進聯合國是一點問題都沒有的。

唯一能夠真正妨礙臺灣的就是臺灣內部抱有華人曖昧感情的人。我雖然不認我是中國人，連中華民國都不認，但是我還覺得我是華人，我對方塊字文化和士大夫文化有一定的感情，主要原因就是因為我除了它以外其實我不會別的。這一批人在將來是臺灣加入聯合國或者在國際社會取得身份的主要障礙。但是這個是沒有辦法的，因為這是有時間滯後性的，這個問題是歷史造成的，是二、三十年以前造成的，你現在要改也只能改變二、三十年以後了，所以你只能夠應付這種局面。所以，在二、三十年這個窗口期，你還只能以華獨為主，以反共、反難民、反中但不反華為主打牌，先從實際利益的角度來講實行臺灣內部的團結，把外交地位鞏固了，以後再慢慢來考慮內部的事情。

我只能夠預測短期的事情，長期的事情我預測不了。我預測，短期之內，印度是會變成世界第二經濟大國，像今天的中國一樣，比如說到2050年左右，而中國在2030年和2050年之間必然是軍閥混戰、支離破碎的狀態，但是2050年以後我預見不到。照我的計劃，軍閥混戰以後就不要再統一了，我們諸夏一下好不好。按照這種邏輯，對臺灣是有利的，以後不會再有問題。但是我無法排除，下一個成吉思汗在中原鼎沸的時候像康熙皇帝的祖先一樣，比如說從敘利亞或者阿富汗長驅直入，像莫臥兒帝國從阿富汗長驅直入順利地征服印度一樣，重新把中國統一起來。於是在2060年，你將面臨一個中華伊斯蘭共和國，這個中華伊斯蘭共和國在它的初期像毛澤東的中華人民共和國一樣難纏。如果你沒有在2050年以前像蒙古一樣加入聯合國，你又要倒楣或者糟糕了。這個機會窗口其實非常重要，你不能等到內部一切就緒。